…Eller op på den utilitaristiske hest igen?
Du skal kunne ophæve maximen for din handling til almen gyldig lov*
Vores handlinger skal, omskrevet til regler kunne ophæves til lovmæssigheder – det lyder jo umiddelbart meget fint, og i en sort/hvid verden er den jo fin-fin; du må ikke slå ihjel, du må ikke stjæle, du må ikke hore [lyder det her bekendt?] – Eller det vil sige ifølge Kants kategoriske imperativ* må du kun slå ihjel, stjæle & hore, hvis du kan argumentere for at det SKAL man. Så hvis det er i orden at lyve om at hendes røv ikke ser stor ud i de bukser, så er det også i orden at lyve om alt andet… [Deraf det kategoriske, og ergo må vi med Kant konkludere, er det så aldrig i orden]
Suzy-Hang-Around argumenterer for at det er iskoldt, og det er såmænd rigtigt, men min indvending er så, at utilitarismen er lige så kold og skånselsløs, fordi utilitaristerne er etikkens købmænd. Etik er for dem et spørgsmål om den kyniske cost-benefit analyse; hvis 260.000 dør nu i Rwanda uden en indsats, men kun 259.000 dør efter en langvarig krig udløst af en international indsats, ja så er en indsats det bedste. Medmindre man kan argumentere godt for at kortvarig lidelse er bedre end 30 års borgerkrig, i så fald skal vi lade stå til. Den slags er sjovt at se Jack Bauer føre ud i livet i 24, men mindre spændende, når det er din dør det banker på.
Problemet med utilitarismen er [udover usikkerhedsmomentet i at enhver, uskyldig som skyldig, nårsomhelst kan ofres for det fælles gode] at kalkulen altid først kan gøres op bagefter – så i handlingsøjeblikket er der ingen garanti for, at den gode intention får et godt udkomme. Sådan er livet jo, vil nogen måske indvende, vejen til Helvede er brolagt med gode intentioner og den slags…
Men er en handling, der udspringer af de bedste intentioner, omend det endte skidt, ikke bedre end en handling med onde hensigter, der endte minimalt mindre skidt?
Du er så klog. Mange tak for svaret. Jeg ved ikke om jeg vil svare ja til dit afsluttende spørgsmål, men det er mest fordi det er svært at afgøre hvad der er er ‘onde hensigter’ – men hvis vi kan blive enige at noget er ondt i sin hensigt, tror jeg bestemt også vi kan blive enige om at det ikke var en god ting.
Jeg kan godt forstå hvorfor du kalder utilitarismen ‘købmandsskab’, men det er vel ikke nødvendigvis ond hensigt at prøve at forudse hvilket af flere ubehagelige udfald er det mindst ubehagelige? Også selvom man tog fejl? Og selvom alle scenarier kostede menneskeliv?
Arh pis, nu fik jeg så igen iført mig pegepind og fløjlsjakke…
Hæhæ. QED: You’re stuck.
Ikke for at lege skriftklog, men siger den 2. formulering af emperativet ikke, at mennesker aldrig må behandles som midler, men altid som mål i sig selv? Sådan som jeg forstår det, så udelukker det at slå et andet menneske ihjel? Og det hedder, at du skal kunne ville at din handling – ikke intention – bliver ophøjet til almen lov?
Enig mht. utilitarisme. Den falder på købmandsregningen, for hvem har den store lommeregner. Måske den ligger i det trancendentale pengeskab på bjerget, men det er der vist ingen der har fundet ;-)
Det transcendentale pengeskab! Øjs, det gad jeg godt finde! Er det i virkeligheden det folk finder, når de tror de finder Gud?
Bortset fra det har du ret, jeg tog ikke den sidste kantianske konklusion med; vi må selvfølgelig ingenting, for man skal jo naturligvis konkludere, at hvis man ikke selv vil nakkes, må man heller ikke selv. Har opdateret en anelse desangående.
og PS: jojo skriftklog må man være, når man har en skriftestol! …og vupti, der fik du også en pegepind, HA! Jeg er ikke alene!
Nej, folk der bliver religiøse finder nøglen til et pengeskab, men den passer til det på falske sted ;-)
Indebaere Kant kategorsike imperativ saa, at man ikke kan blive tilgivet for at goere noget galt? Er der ingen plads til fejl?
Utilarimse – helt enig, hvem giver point, og hvem laegger sammen?
@Tom:
Pyha, det er jeg glad for at høre, jeg var ellers lige blevet nervøs for, om jeg var nødt til at finde en gud, for at få adgang til pengeskabet.
@Marian: Tilgivelse er jo en helt anden snak – hvis vi skal være tekniske, for både K & U er ude i et andet ærinde, nemlig i den normative etik, dvs. de foreskriver, hvordan vi BØR handle.
Det mest deprimerende ved selskabet her er den tydelige væmmelse der er ved at få snavs på fingrene. Det går igen hos de fleste akademikere og hos de fleste kvinder. Lad os være rene og kræve den ultimative dødsikre godhed, og kan vi ikke opnå den, må vi nuppe det næstbedste (som i virkeligheden er det sagen drejer sig om for alle radikussekale): Vor egen frelse i form af et uplettet image som tolerante, rummelige, ikkefordømmende og reelt moralsk uangribelige.
Naturligvis må USA og Israel være forhadt af disse superkvinder m/k der kan projicere ethvert sæt grædende brune øjne op til “den hvide mands ondskab”. Disse nationer slås jo dagligt på hvert deres niveau med at finde de mindste onder i vestens overlevelseskrig.
Pragmatikere vælger selvfølgelig hverken den ultimative utilitarisme eller Kants kateroriske ansvarsfralæggelse. De ville estimere vurderingens usikkerhed og holde den op mod antallet af sparede liv samt skaderne på egne moralske skjorteærmer. Det kaldes politik. Og demokrati. Noget kvinder, og i særdeleshed radikussekale, er særdeles uskikkede til.
Oh! Du rigtige stærke mand, hvor din kommentar (som altid) er helt igennem rationel & velgennemtænkt, som kun en mands hjerne kan tænke & formulere noget klart. Vi bøjer os i støvet for dit Y-kromosom og lover at holde vores uværdige meninger for os selv i fremtiden.
PS: Kusse haves (men du får ikke noget), og jeg har i øvrigt ved gud aldrig stemt radikalt.
Hey Kimpo: på en af dine charmeture igen…
Kim: Det var lidt det jeg ville ind paa, da jeg spurgte om det med om der er plads til fejl og tilgivelse: Hvad sker der, naar den norminative etik ikke raekker – naar en reeel situation tvinger os til at handle anderledes? Det at skrive under paa et saet etiske regler, det vaere sig utilarisme eller Kants kategorsike imperativ eller noget helt trejde, foresaetter ikke, at man altid KAN handle i overensstemmmelse med dem. I mine oejne fungerer det som stregerne paa en boldbane – vi kommer hele tiden til at skyde bolden udenfor, og saa maa vi hente den og tage straffespark og blive forsinkede paa vores vej til “godheden” og det perfekte spil findes ikke – men det er vigtigt at vi som samfund kan naa til en konsensus om, HVOR stregerne skal vaere. Ellers kan vi ikke opretholde netop det demokrati som du lovsynger.
Demokratiet er jo ikke baseret paa relatisme, men netop paa en raekke etiske og moralske grund regler.
Jeps, Tom. Det glæder mig at AnetQ bøjer sig i støvet, jeg må leve med at hendes ærefrygt gør hende kysk :-)
Marian, jeg forfægter at vi skal stræbe efter noget andet end tåbelig pligetik eller benhård utilitarisme. Præcis hvor stregerne bør gå, er svært at sige.
Især bør vi ikek straffe dem der gider besværet med problemerne. Israel og USA fx. Men de forkælede akademikersnuder (som vi har aaalt for mange af) har en distanceret hyklerisk og gratis luksusholdning til tingene: De lader USA, Israel og mænd klare ærterne, hvorefter de lammetæver dem verbalt for de fejl der er begået. Uden disse onde mænd/maskuline nationer ville kvinder/akademikere være slaver for primitive klanledere. Denne tilstand kommer nærmere for hver gang venstrefløjen/ de radigale/ DR-TV/ Politiken/ mediemagten/ kvinderne/ akademikerne/ de kulturradikale/ overklassen sviner det maskuline kampinstinkt til.
Så hold op med det, find ud af at stemme på dem der gider forsvare vesten mod barbariet, drop værdirelativismen og de dumme ordlege. Kom ind i virkeligheden til os mænd.
Glemte helt skolelærerne og pædagogerne, der også er sygeligt antimaskuline. Og sikker en del flere :-)
Det var nu ikke ærefrygt der gjorde mig kysk, men det er sikkert bedst for dit ego at tro det, så gør du bare det.
Til gengæld kan jeg så ikke nære mig for at pointere, at din konklusion: “Jeg forfægter at vi skal stræbe efter noget andet end tåbelig pligetik eller benhård utilitarisme. Præcis hvor stregerne bør gå, er svært at sige.” jo gør dig fuldstændig enig med os andre antimaskuline-mindreværdsvæsener, som du mener væmmes ved at få snavs på fingrene.
PS: Fuck USA & Israel, eller rettere deres politik! – USA dyrker da om nogen den (godt nok rent egennyttige) utilitarisme.
Nånå, nette Q, nu må du vist blive enig med dig selv om det var løgn eller latin du skrev :o)
PS: Dit PS viser at du har valgt pligtetikken, så meget for den postulerede enighed.
Kalder du mig en løgner? Mit indlæg var blot en udredning af, at utilitarismen er lige så skånselsløs som SHA mente pligtetikken var, ikke et forsvar for den…
Og ad dit postulat om min etiske overbevisning: Det følger jo ikke logisk, at fordi man ikke er utilitarist må man være pligtetiker. Verden er jo ikke sort/hvid!
Haha, helt sandfærdig er du næppe, du er jo en kvinde, ik?
“Det følger jo ikke logisk, at fordi man ikke er utilitarist må man være pligtetiker. Verden er jo ikke sort/hvid! “
Helt enig. Men dit had til USA og Israel lugter langt væk af pligtetik. Mon ikke de fleste kan se det? :o)
@Kim: Jeg er helt enig i, at det er svaert at sige, hvor stregerne boer gaa. Jeg er en stor fortaler for, at forholde sig til hver enkelt sag i al den unikke kompleksitet. Men som sagt bliver ethvert samfund (paa nationalt og internationalt plan)noed til at have nogle retningslinjer for havd der er rigtigt og forkert; demokratiet bliver fundamentalt forvaltet af folkevagte, som vaelges i henhold til gaeldende lov og ret, og derefter traeffer beslutninger paa grundlag af gaeldende lov og ret – og hvis demokratiet oensker at aendre disse retnngslinjer foregaar det via debat eller via afstemning.
Er du enig i det, Kim? Hvis du er, kan jeg ikke se, hvordan du kan modsige, at vi bliver noed til at have en konstant debat om vaerdier. En hver lille beslutning i et samfund har rod i en filosofi. Du beder om andet end utilarisme og pligtetik – det goer jeg ogsaa. Hvad er DIT alternativ?
Jeg vil gerne hoere nogle af dine FUNDAMENTALE ideer, i stedet for dette “slagsmaal mellem gode eksempler”.
Hvad er Israel og USA’s grundlaeggende maal med deres handlinger? Hvad er deres motivation for dem?
Naar jeg har hoert dig udrede det, kan vi saa diskutere, hvorvidt disse maal er naaet med de metoder de har valgt. (Jeg kender en del Palistinaensere og Irakere som bestemt ikke er taknemmelige for USA og Israels selvopofrende hjaelp. Samtidig er jeg klar over, at der er mange Israelere og Amerikanere og andre vestlige, som mener, at verdensfreden nu er mere sikker, og at Irak idag har en lysere fremtid for sig.)
Men svar mig foerst paa, HVAD det er Israel og USA vil opnaa ved deres handliger og hvorfor?
Hvordan har de “klaret aerterne”?
At kvinder ville vaere slaver for primitive klanledere uden de onde/maskuline nationer er helt forvroevlet. Hvis vi havde en situation, hvor kvinders og akademikeres frihed var truet, er jeg overbevist om, at de ville smide deres boeger og oekologiske spelt broed fra sig, og haste til barikaderne. (Som mange venstreorienterede belaeste gjorde under anden verdenskrig). Paa nuvaerende tidspunkt kan vi som samfund imidlertid tillade os den luksus (som du selv kalder det) at debatere spoergsmaal teoretisk og at bruge tiden paa at udvikle vores aandsevner, istedet for at slaas.
Hvornaar er du personligt blevet truet af “barbariet”?
Eller er det barberi du taler om, egentlig noget du har set fremstillet i medierne (ofte produceret af mennesker som er involveret i de penge og magt interesser som staar bag disse krige)og er blevet advaret imod af politikere, som givetvis har en del andre dagsordener end at redde dig fra de fraadende udemokratiske horder (ved paa eksemplarisk vis at ignorere deres egen befolknings protester, og dermed give et straalende eksempel paa det demokrati de paastaar at ville udbrede).
Ejh den her debat er faktisk ret spændende. Marian – hatten af for dig. Kimpo din tur!
Kom så Kimpo! Svar på tiltale?!
svar til Mariann
Hej piger, så er jeg tilbage for en kort bemærkning, jeg håber I kunne styre utålmodigheden ;-)
Marian, sikken en masse pådutning din svada indeholder. Jeg har nogle indvendinger mod din retorik, her kommer der nogle citater med mine kommentarer:
“og hvis demokratiet oensker at aendre disse retnngslinjer foregaar det via debat eller via afstemning.”
BURDE foregå. I praksis kan fx. BUPL afpresse forældre og resten af samfundet til at bekæmpe onde besparelser fra regeringen, som ikke har fundet sted. Propaganda, strejker, optøjer (fx. autonome eller muslimske) kan være stærke pressionsmidler i samspil med en undskyldende og forstående centrum-venstre-presse. En klam cocktail der giver den værdipolitiske venstrefløj mere indflydelse end argumenter nogensinde kunne.
“Er du enig i det, Kim? Hvis du er, kan jeg ikke se, hvordan du kan modsige, at vi bliver noed til at have en konstant debat om vaerdier.”
Hvorfor skal jeg påduttes den slags? Jeg erindrer ikke at have modsat mig en debat om værdier. Hvad i alverden snakker du om?
“Du beder om andet end utilarisme og pligtetik – det goer jeg ogsaa. Hvad er DIT alternativ?
Jeg vil gerne hoere nogle af dine FUNDAMENTALE ideer, i stedet for dette “slagsmaal mellem gode eksempler”.”
Jeg ved ikke hvad du har forestillet dig. Tror du jeg render rundt med en færdig løsning i baglommen? På overfladen diskuterer I nytte- og pligtetik, men reelt handler det jo om at I ikke vil tillade os (Vesten) at handle, at forsøge at bruge vor magt til at redde os selv og verden fra de værste problemer. Det er de forkæledes ønske om ikke at få smuds på fingene, der er essensen i mit input, min kritik af hunkønnet, dette had til at handle der er feminiseringens fatale frugt og efter mit skøn vil lægge Vesten og muligvis verden øde.
Hvis I ikke har nogen alternativer skal I bakke op om de kvikke drenge der har vilje og evne til at forsøge det mindste onde, jeres mænd, hvis de stadig er mænd, i stedet for at bruge feminismens window of opportunity til at kvase enhver maskulin handlekraft.
“Hvad er Israel og USA’s grundlaeggende maal med deres handlinger? Hvad er deres motivation for dem?”
Nu er jeg ikke manden inden i Bush og heller ikke Netanyahu (som forhåbentligt snart får magten igen i Israel), men jeg går da ud fra at Israels grundlæggende mål er at overleve. USAs har overskud til lidt mere, fx. at sikre verden og Vesten en sikkerhedspolitisk god position. USA er både realpolitisk og idealistisk. Sammenlignet med Frankrig er det fx. helt ufatteligt idealitisk.
“Naar jeg har hoert dig udrede det, kan vi saa diskutere, hvorvidt disse maal er naaet med de metoder de har valgt.”
Ved du hvad, du er alt for naiv en gås til at bruge den slags vendinger. Jeg ved ikke hvorfra så mentalt umodne personer får den slags selvsikkerhed fra. Måske er det en fra uddannelsen og folkeopdragelsen stammende defekt.
“Jeg kender en del Palistinaensere og Irakere som bestemt ikke er taknemmelige for USA og Israels selvopofrende hjaelp. Samtidig er jeg klar over, at der er mange Israelere og Amerikanere og andre vestlige, som mener, at verdensfreden nu er mere sikker, og at Irak idag har en lysere fremtid for sig.”
Her er aben vist begravet. Du abonnerer på den arabiske propaganda. En dag vil jeg finde et par links til dig om Israels historie. Jeg tror simpelthen ikke du aner hvad der er sket i Mellemøsten. Men spørg kurderne, og iøvrigt Kosovo-muslimerne, om USAs nytte. Desuden shiiterne som ser ud til at have fået det sydlige Irak på et fad.
“Men svar mig foerst paa, HVAD det er Israel og USA vil opnaa ved deres handliger og hvorfor?”
At spørge 2 gange giver ikke automatisk 2 svar.
“At kvinder ville vaere slaver for primitive klanledere uden de onde/maskuline nationer er helt forvroevlet. Hvis vi havde en situation, hvor kvinders og akademikeres frihed var truet, er jeg overbevist om, at de ville smide deres boeger og oekologiske spelt broed fra sig, og haste til barikaderne(Som mange venstreorienterede belaeste gjorde under anden verdenskrig).”
Sludder. Det er kvinder der lider mest under den muslimske masseindvandring. Og det er kvinderne der er mest til multikult og flere muslimer. Kvinder er indrettet på omsorg mere end på at beskytte stammen mod ydre trusler. I øvrigt: kommunisterne gjorde som fader Stalin befalede, at de har fået status af frihedskæmpere er lidt komisk.
“Paa nuvaerende tidspunkt kan vi som samfund imidlertid tillade os den luksus (som du selv kalder det) at debatere spoergsmaal teoretisk og at bruge tiden paa at udvikle vores aandsevner, istedet for at slaas.”
Ja, hvis vi har råd til at bo på bekvem afstand af ghettoerne, og ikke har lyst til at nyde bylivet. For andre er der allerede et stærkt forøget trusselsniveau, en langt større utryghed, et tillidstab mellem mennesker der allerede har omformet Danmark til det værre.
“Hvornaar er du personligt blevet truet af “barbariet”?”
Er du bekymret for min person? Mange tak :-)
“Eller er det barberi du taler om, egentlig noget du har set fremstillet i medierne (ofte produceret af mennesker som er involveret i de penge og magt interesser som staar bag disse krige)”
Antyder du at statistikkerne lyver? At terrortruslen er indbildt?
“og er blevet advaret imod af politikere, som givetvis har en del andre dagsordener end at redde dig fra de fraadende udemokratiske horder (ved paa eksemplarisk vis at ignorere deres egen befolknings protester, og dermed give et straalende eksempel paa det demokrati de paastaar at ville udbrede).”
Ser du, her viser du igen hvilken uhæderlig debattrice du er. Du antyder en masse uden at stå til ansvar for det ved at udtrykke det mere konkret. Alligevel handler din kommentar om at afkræve mig konkret og detaljeret stillingtagen. Det er faktisk underlødigt. Ja, det gør dig vel indtil videre til en ganske ringe demokrat, fra hvem snakken om debat vist ikke skal tages særligt alvorligt. Desværre trak du stemmeretten i en automat, da du fyldte 18. Det skal vi ansvarlige mænd så OGSÅ slås med.
Det som BUPA “presser” regeringen til, er ikke at aendre ved GRUNDLAEGGENDE retninglinjer, men at aendre forvaltningen af disse retningslinjer, dvs. hvor mange penge regeringen vaelger at bruge paa institutioner INDEFOR de retninglinjer vi som samfund har sat. En af grundene til, at BUPA strejker er netop, at de mener, at den standard for boernepasning som er paabudt ved lov, ikke bliver overholdt.
Og saa husk lige paa, hvem der VIRKELIG har midlerne og oftest magten naar det kommer til pression – nemlig private virksomeheders lobbyister. Det er om noget udemokratisk at private virksomheder kan have indflydelse paa regeringens politik, da dette oftest sker bag lukkede doere. Vi ved alle sammen havd BUPA goer.
DU kalder vores debat en “ordleg”, og saadan som jeg laeste det du skrev, hentydede du til, at vi boer fokusere paa at handle snarere end at debattere, derfor min pointe om at der er brug for en debat om de grundlaeggende vaerdier. Men der misforstod jeg dig aabenbart.
Som jeg laeser dit svar, foreslaar du stadig ingen anden loesning end at fastholde at vi boer HANDLE , for at redde Vesten fra de vaerste problemer. Jeg er sadan set enig I, at vi boer handle, men vi kan ikke bare handle “I blinde” vi bliver noed til at udstikke nogle grundregler for hvordan der boer handles. Hvordan kan vi ellers vurdere resultaterne?
Det er det jeg vil ind paa, naar jeg beder dig om at forklare hvad GRUNDLAGET for dit oenske om HANDLING er. Hvilken handling? Hvad vil du opnaa? Vil du paatvinge alle lande et demokrati efter vestligt tilsnit? Eller vil du bare forsvare DK imod den fare, som du ser. Hvor du ser denne fare rent praktisk har du stadig ikke forklaret.
Jeg har skam massere af alternativer: At holde sig til fastsatte internationale retningslinjer, som fx ikke at intervenere militaert foer der er en reel, bevist fare (jvf de ikke-eksisterende WMDs I Irak) at stoette befolkningen selv I de lande vesten vil blande sig I, at forholde sig til, om BEFOLKNINGEN overhovedet er interesseret I vestlig “hjaelp”.
At lade resten af verden passe sig selv – du ved jo godt, at Saddam Hussein fx er et resultat af veslig stoette.
At indfoere mere CSR – dvs at holde globale virksomheder til ansvar for deres handlinger, saa de ikke kan slippe afsted med diverse udnyttelser af arbejdskraft I udviklingslande, corruption og bestikkelse. At lade vaere med at handle med dybt uetiske virksomheder.
At stoette en positive idvikling af erhvervslivet I hele verden, paa en made som er baeredygtig for baade mennesker og miljoe. De “kvikke drenge” som du taler om (hvem er det egl? Fogh? Bush?) er ikke ligefrem lysende eksempler paa at investere I baeredygtig udvikling og at opretholde CSR (jvf Enron, Mexico, IBM etc etc).
Det er nemt nok for de “kvikke drenge” foest at skabe en masse konflikt ved at blande sig I andre landes politik og forretningliv, stoette en bestemt fraction, og naar det hele saa gaar I kage, at traede ind og “klare aerterne”. Men de har selv vaeret med til at skabe problemerne.
Det er Israels maal at overleve? Hvorfor trakker Israel sig saa ikke tilbage til den oprindelige graense, og lader Palestina vaere I fred? Konflikten I Israel er lang og meget kompliceret, men der er udbredt enighed om, at konflikten blev vaerre da de Israelske bosaettelser begyndte. Dvs, Israel invaderede Palistinaensisk land – for at overleve?
Jeg kan ikke forstaa, at du kan tro paa, at USA/UK gik ind I Irak for at udbrede demokrati og/eller at forsvare deres eget land: Flertallet af amerikanere og briter var IMOD krigen, og krigen var imod FNs retningslinjer, saa allerede der har USA/UK begaaet overgreb pa demokratiet. Der var intet bevis materiale om WMD I Irak, det ved vi alle nu, og det vidste mange allerede dengang, saa USA/UK havde intet af frygte fra Saddam Hussein.
Du maa meget gerne kalde mig en gaas, din gris. Saa er vi vist ved at vaere paa nogenlunde det samme mentale modenheds niveau.
Gaa efter bolden, ikke efter manden (kvinden, siden det nu er saa vigtigt for dig hvilket koen jeg er. Som om der ikke er maend – rigtige maend med pik og det hele – som har den same holdning som jeg)
Jeg abonnerer ikke paa palistinaensisk propaganda. Jeg er klar over kompleksiteten I Mellem Oesten konflikten, og at der er massere af fejl paa begge sider. Netop DERFOR boer USA blade sig uden om (med sin oumtvistelige stoette til Israel) og lade mere neutrale organistaioner som NATO og FN traede ind.
Selvfoelgelig har USA’s indblanden hjulpet NOGEN. Der vil altid vaere vindere og tabere, men her er vi igen tilbage ved den utilarisme du selv kritiserer – er det det vaerd, at millioner af Irakere er doede, for at Shiaerne har faaet magten – saa de kan undertrykke Sunnierne?
I Kosovo var det godt at USA greb ind, og noedvendigt.
Jeg lider ikke af det same kroniske had til USA som som du goer til venstrefloejen. USA har flere gange hjulpet I konflikter, og reddet menneskeliv. Men det betyder IKKE, at jeg ikke kan kritisere USA for deres nuvaerende handlinger I Israel og Irak . Der er ingen grund til at deponere sin hjerne I det Hvide Hus eller paa Christiansborg.
Vi lever ikke I en tid hvor befolkningen boer svaerge troskab til et bestemt land eller en ideology – det er netop det som skaber tyranner. Derfor kan jeg sige, at nogle af de ting USA goer er godt, andre er ikke. Er det saa svaert for dig at sige det same om venstrefloejen?
Mht. til din paastand at kvinder lider under maasseindvandring , vil jeg igen bede dig om at specificere – HVORDAN lider kvinder under muslimsk masseindvandring? Jeg goer sandelig ikke!
Mht frihedskaempere – De fleste frihedskaempere var ikke kommunister, men kom fra et bredt udsnit af befolkningen fra conservative til socialister, fra akademikere til haandvaerkere. Jeg understregede blot, at der OGSAA var akademikere og kvinder I frihedskaemper grupperne.
(Kim:Ja, hvis vi har råd til at bo på bekvem afstand af ghettoerne, og ikke har lyst til at nyde bylivet. For andre er der allerede et stærkt forøget trusselsniveau, en langt større utryghed, et tillidstab mellem mennesker der allerede har omformet Danmark til det værre)
Jeg voksede nu engang op taet paa en af DK’s stoerste muslimkse “ghettoer” og jo, jeg har haft negative oplevelser med muslimske fyre – ligesom jeg har haft negative oplevelser med danske fyre. For mig har der ikke vaeret nogen forskel. Jeg vil gaa med til, at der er grupper af indvandre drenge som er truende I gadebilledet, men jeg vil fastholde, at disse grupper opstaar pga den fjendtlighed de foeler fra det danske samfund som helhed, og pga traditioenelle arabiske masculine idealer, som ikke passer til det danske samfund. Jo, der er et reelt problem med intergrationen af muslimer I DK, og det skal loeses. Men ikke ved “kamp”, men med debat og tolerance paa BEGGE sider. Jeg kan I oevrigt ikke se noget sted I dit svar, om du har en holdning til hvordan problemerne med indvandrere kan loeses I DK.
(Kim:“Hvornaar er du personligt blevet truet af “barbariet”?”
Er du bekymret for min person? Mange tak)
Du undgaar at svare paa mit spoergsmaal. Kan det mon vaere fordi du aldrig har oplevet en trussel personligt?
Antyder du at statistikkerne lyver? At terrortruslen er indbildt?
(Kim:Antyder du at statistikkerne lyver? At terrortrsuslen er indbildt?)
Jeg ikke antyder, jeg konstaterer. Siger Hutton rapporten dig noget? Rumsfeld katastrofale oplaeg? Bush og Blairs indroemmelse at der ikke VAR nogen WMDs? HVILKE statisikker taler du om?
I den forbindelse er det iovrigt interessant at notere den statistic som for ganske kort tid siden viste, at danskere er den befolkning I verden som er mest bange for terror – mere bange end Israelere, Englaendere og Palistinaensere…hm……jeg vil ikke paastaa at terrortruslen er indbildt (jvt London bomberne) men staerkt overdrevet.
Mht til at jeg ikke vil udtrykke noget konkret –
Jeg vil hellere end gerne udtrykke det konkret: Anders Fogh vil meget gerne vaere gode venner med USA og Bush, og vil gerne sikre DK’s sikkerhedpolitiske situation. Det er et reelt maal. Jeg er bare uening I hans middel, nemlig at indvadere Irak. Jeg mener, at Irak problemet kunne vaere loest ved at lade vaaben inspektoerene udfoere deres arbejde, og ved at lade FN “klare aerterne”. Krigen I Irak ignorerede dem brede befolknings mening fuldstaendigt. Er det konkret nok?
@Marian 2
Påstanden om at den standard for børnepasning som er påbudt ved lov skulle være ”grundlæggende” overtrådt, er grundlæggende umulig at forholde sig til, for hvad er grundlæggende? Jeg kan med tal påvise at der ikke er forringelser i normeringen, heller ikke, som påstået, på de små børn, så mon det virkelig aktionen er særligt berettiget i børnenes vilkår?
Så kommer klicheen om at de onde rige trækker i trådene. Jamen det gør de da, og fagbevægelser og pensionskasser er nogen af de mest mangtfulde, ikkesandt? Men nu handlede det om mediernes støtte til magtfordrejning, og medierne er altså ikke i nogen særlig grad styret af kapitalister, men af venstresnoede ideologisk forblændede og ganske skruppelløse journalister uden rimeligt mål af faglig integritet. Det har du ikke forholdt dig til.
At vi ved noget om hvad BUPL gør, ændrer ikke ved at medierne kan farve det næsten som de har lyst. Hvor mange tror du gennemskuer at der ikke, samlet set, er sket forringelser på daginstitutionsområdet? Når medierne ikke vil tage tallene fra Danmarks Statistisk og stille dem op i letfattelige diagrammer for befolkningen, ej heller stille fagbevægelsen de relevante kritiske spørgsmål, så kan løgnen om forringelser skabes og vedligeholdes i folks sind. Sådan forfører man en befolkning og Goebbels ville have været evigt lykkelig, hvis han havde DRs stab til sin rådighed.
Mht at handle: NEJ, mit budskab er ikke at vi skal handle. Mit budskab er at vi skal lade være med at skabe os som forkælede pattebørn over dem der orker at redde os. Det er komplet urimeligt at angribe USA og Israel for de mindste procedurefejl, når de står i skudlinien gang på gang for at løfte den opgave, det uduelige feminiserede Europa ikke kan eller vil.
At holde sig til internationale retningslinier er jo ikke et konkret alternativ. Det er at fralægge sig ansvaret. At vaske hænderne, lukke øjnene og håbe det bedste. FN er en samling af diktaturer iblandet en sjat demokratier, og det er i princippet galimatias at placere myndigheden der. Irak siden 1991 var gentagne brud på våbenhvilebetingelserne, foruden en korruptionsskandale i Oil for food-programmet. En skandale hvor Kofi-drengens søn scorede kassen. USA forsøgte så at lade våbenhvilebetingelser og resolutioner blive taget alvorligt, hvor Kina, Rusland, Frankrig og Tyskland helst ville løbe fra al anstændighed, da de jo havde lukrative forbindelser til Saddam-regimet. Man kan sige at USA tog FN mere alvorlig end FN tog sig selv, den børnehave.
Mht WMDs, så var alle de vigtige lande enige om at han nok havde dem. At man ikke fandt nogen kan så skyldes at det var bluf, eller at de var smuglet til Syrien. Under alle omstændigheder var der ca. 50.000 unaturligt døe per år under Saddam, og IALT 50.000 (ikke millioner, din platugle) unaturligt døde siden 2003, dette i en situation hvor jihaister strømmer til opmuntret af den antivestlige socialistiske presse i Europa og Vesten, typer som dig såmænd. Mht rapporterne, de vigtigste bakkede op om Blair og Bush, ikke at det fremstilles sådan i de europæiske medier. Og nej, våbeninspektørerne kunne ikke udføre deres arbejde under de vilkår. Saddam bestemt, og det skulle han ikke eftersom han havde tabt krigen i1991 og var under betingelser der skulle give fuld og uhindret adgang. FN bøjede sig bare og lod et par nyttige idioter spille med. Irak-problemet havde haft årevis til at blive løst med det gode: forhandling eftergivenhed, kompromiser med en fjender der havde angrebet et andet land og tabt krigen. Det hjalp ikke. Irak fik chancen for demokrati. Kurderne er glade, og måske var det gået endnu bedre, havde der været loyalitet overfor opgaven demokratierne imellem. Men Frankrig og Tyskland svigted e groft. Ligesom folkeopdragerne i pressen.
Dine miljø- og erhvervs-rablerier gider jeg ikke kommentere. Det er udenfor emnet som var at have respekt for mænds handlekraft og forsvarsvilje, hvor I kvinder jo lægger jer ned og spreder ben for den stærkeste erobrer.
Mht Israel-Palæstina-konflikten tror jeg vi skal have et par ting på plads:
Først: Der er ikke og har aldrig været en palæstinensisk stat. Og begrebet palæstinensere er særdeles tvivlsomt! Palæstinensere som udtryk for ikkejødiske arabere er opfundet en gang i slutningen af 60erne af folk omkring Arafat. Ideen var at konstruere en myte om et fasttømret men undertrykt folk med en fælles kultur og således vinde sympati for de omkringsboende Israelhadende araberes sag: at få den stat de havde forkastet i 1948. Uden denne myte om et palæstinensisk folk, ville der næppe have været det pres på Israel som der er idag, men en myte er det ikke desto mindre.
Jeg orker ikke blive ved her om Israel, men hovedpointen er at araberne sagde nej til delingsplanen, foranstaltede en krig på det af FN oprettede land. At FN ikke gad forsvare israelerne som så måtte klare den selv. Siden da er Israel blevet angrebet flere gange, og i 1967 vandt de så stort at de bl.a. nappede vestbredden, men det var Israel der var den angrebne part. Efter 1967, under Israels kommando (før var tosserne under Jordan), fik palæstinenserne det bedre, men taknemmelighed er ikke de svins mest udprægede egenskabs, så de fortsatte krigen. Israel er demokratiets forpost i Mellemøsten, det er endda ret socialistisk, så den eneste regulære grund til at hade det, er vist hadet til den hvide mand. Men det had fejrer jo også den ene triumf efter den anden i disse år og vil måske lægge Europa øde.
Det var Arafat der sagde nej til 98% !!! af det oprindelige landområde i 2000, selvom hans ”folk”, og de allierede israelhadende arabere, havde ført krig mod Israel næsten nonstop fra Israels oprettelse.
Mht kammertonen, startede du i yderst nedladende stil, hvorefter jeg tillod mig at kalde dig gås. Du fortsætter med gris og det er da helt fint.
Mht masseindvandringen: Rigtigt mange teenagepiger har haft kedelige oplevelser med araberdrengene som jo slet ikke får autoritativt modspil i dette femiland. At du er gået fri virker utroligt, men jeg kan ikke se at den manglende tiltrækningskraft skal være emnet her. At du solidariserer dig med deres maskuline idealer om at udnytte de danske kvinder til sex, mens vi danske får en kniv i ryggen hvis vi kigger på deres ”kvæg”, er besynderligt, men du kan ikke forvente at alle kvinder lægger sig ned, ej heller at drengene synes det er fedt at muslimerne har taget magten over det offentlige rum.
Nej, Marian, jeg HAR oplevet trusler personligt. Jeg har fx. set en gruppe 13-17 årige arabere skubbe en ældre dame ned af trappen på en HT-bus samt chikanere de unge par i bussen. Tikkende bomber der intet har at gøre i en dansk bus. Jeg har oplevet så meget, eller så lidt, men det er jo at aflede debatten, ikke?
Disse unge er en del af statistikkerne der fortæller os at indvandrerne står for en ekstrem uforholdsmæssig stor andel af voldsforbrydelserne i DK.
Det blev rodet, som dit, næste gang korter jeg det af.
PS, mon ikke solidariteten med deres maskuline kultur er endnu et udtryk for hadet til / foragten for den hvide mand? At du lægger dig spreder ben for den mest maskuline, i dette tilfælde voldsaraberen?
Jeg ved det ikke, men meget i kvinders holdning til de muslimske bosættelser i Vesten, stinker fælt.
Har du forøvrigt overvejet hvorfor I frelste gimper har så meget mod jødiske bosættelser på den såkaldte Vestbred, mens I elsker de muslimske bosættelser i Europa?
Kimpo: Nu er du sgu for latterlig – den parallel mellem jødiske bosættelser og “muslimske bosættelser i Europa” – jeg går ud fra det er indvandrerenes efterkommere og familie du refererer til – er da for ynkelig!
Kyllingen AnetQ har lige fået tilsagn om sex og anden opvartning og mener vist ikke hun behøver argumentere? Det ville dog være mere overbevisende om hun gjorde et forsøg på at forklare hvorfor de muslimske parallelsamfund i Frankrig, Sverige, Holland, England, Danmark m.fl. ikke er sammenligningsværdige med de jødiske på vestbredden.
Måske er det fordi jøderne trods alt har langt mere at gøre på Vestbredden end muslimerne har i Europa, men vi ved jo ikke om det virkelig er det, AnetQ mener.
Du argumenterer så dårligt at det er en skændsel:
1) Jeg har ikke fået tilsagn om sex, det er jo ikke svært – så der har du tydeligvis misforstået pointen, eller bare tænkt med det forkerte hoved.
2) At jøderne har krav på Vestbredden er da en interessant påstand; Fakta er jo, at jøderne (de stakkels ofre der i parantes bemærket aldrig har undladt at spille på offerviolinen) efter 2. verdenskrig af verdenssamfundet blev tildelt et stykke land i en verdensdel, hvor de intet tilhørsforhold havde*, taget fra en helt anden gruppe mennesker, der ikke havde haft noget at gøre med de jødeudryddelserne der (retfærdigt nok) skulle kompenseres for. Europas dårlige samvittighed blev tørret af på mellemøsten (i stedet for fx. et stykke af Polen), og det har så været en kilde til strid (her der og alle vegne) siden, da der blot blev skabt nye ofre, som føler sig dårligt behandlet og vil have hævn eller blot retfærdighed…
Bosættelserne er en bevidst indsats i den fortløbende krig fra de yderligtgående jøders side, tag land, tag land, så skulle nogle af de forbandede moderate indgå fred med fjenden, kan vi gøre krav på også dette område.
En irakisk raketforsker, der er flygtet fra Saddams rædselsregime, efter tortur fordi han nægtede at bygge flere raketter for ham, og nu lever i et meget fremmed land uden at kunne få nogen reel rolle i et samfund, hvor uendeligt få (om nogen) respekterer ham og mange (Kimpo fx.) foragter ham og hans liv og hans tro og hans familie, og han højest kan gøre sig håb om overlevelse og håbe at hans børn kan få et mindre usselt liv end ham selv… At han skulle være et slående eksempel på en fanatisk frontløber, der hamstrer land og ruster op til det store slag mellem civilisationerne (eller hvordan det angstscenarie nu end ser ud inde i dit hoved).
Men du vil jo så sikkert bare mene t det er fordi jeg har skyklapper på, at jeg ikke ser den muslimske fare i øjnene. I så fald; dig om det, sid derhjemme og frygt, hvis det huer dig sådan.
*Eneste tilhørsforhold er en meget gammel bog, hvis videnskabelige sandhedsværdi er modbevist på mange punkter.
OK, så har du fået et tilsagn der er bedre end sex, og du, oh skønhedsdronning og vidunderlige kvinde, kan selvfølgelig altid få sex, og min far er større end din..
Men resten af din kommentar er lodrette usandheder:
For det første påstår jeg ikke at jøderne har krav på Vestbredden. Min pointe er at det er mere rimeligt og naturligt at jøder bosætter sig der, end at muslimer bosætter sig i Europa. Den vurdering og overvejelse bør du gøre dig, for det er faktisk ganske perspektivrigt.
For det andet har jøderne selvfølgelig tilhørsforhold til stedet. Det er ikke bare noget der står i en bog. Det er historiske kendsgerninger. Jøderne er klart det folkeslag der har mest tilknytning til stedet. Hvis vi går langt nok tilbage, er det jo deres land. Og i nyere tid har jøder selvfølgelig levet i området, selvom det har været under andre herskere.
Ser man på årene op til 1948 levede der (naturligt nok) små grupper af jøder, kristne og arabere. Jøderne (de dygtige sataner) opkøbte jord og kom til at eje mere og mere. Når man ser på hvilke landområder stromagterne besad, var det bestemt ikke unfair at give jøderne mandatområdet Palæstina. Jordan gik til araberne. At arabere skulle have Vestbredden var en god deal for dem, der var jo masser af arabiske områder og altså hele Jordan at placere dem på, og placere, det har man nu altså gjort så tit (jeg hører fx ikke venstrefløjen græde snot over de 5 millioner tyskere der blev ommøbleret i kølvandet på ww2). Du kan ikke for alvor mene at jødernes nation bør ligge et andet sted.
Bosættelserne skærper konflikten, ja, men det gør “palæstinensernes” fødemaskiner og nazilignende propaganda i endnu højere grad. De “palæstinesiske flygtninge” har ganget deres befolkning med 5 siden 1948, er det ikke bare lidt aggressivt overfor jøderne? Er det til at have med at gøre på det lille stykke land?
Angående ofre og forlyttelser: masser af jøder er smidt ud af de muslimske lande. Det hører jeg heller aldrig de røde skinker klage over. Men vi kom jo egentlig fra sammenligningen med de muslimske bosættelse, EVNER du at forsøge en sammenligning?
Til dit personangreb: Jeg foragter ikke den enkelte muslim, raketforsker eller ej. Der tager du 100% fejl. Du kan ikke finde det i mine skriverier, og du vil ikke finde en særlig foragt for muslimske individer i min hjerne, den dag Mighty Mother hersker totalt og i svensk stil renser os alle for upassende tanker.
Foragt for en gruppe mennesker af samme tro/kulturelle baggrund, er for den enkelte, der falder inden for denne gruppe, stadig svært ikke at se som en foragt mod éns person. Underordnet om afsenderen påstår, at det ikke er personligt. “Nejnej det er ikke dig, jeg har noget imod Grünbaum, jeg er bare bekymret for den internationale jødiske sammensværgelse, det er DERFOR jeg deporterer dig.”
Jeg foragter såmænd ikke engang en gruppe muslimer qua deres muhammedanisme. Jeg frygter mekanismen og vil bekæmpe islam. Modsat dem der primært tænker i krav og andre absolutter, og som hader vor egen kultur så meget at de tager den mentale burka på for at undgå at tage stilling til angrebet på vor livsform.
Men vi kom jo fra.. bosættelserne. Jeg er snart væk fra kommentarboksen, så du har banen for dig selv den næste tid..
Nu antyder du jo, at jeg er dum “EVNER du at forsøge en sammenligning”, men jeg mener jo netop, at der ikke er nogen sammenligning. Så hvis du vil igennem med den pointe (og her tror jeg vi er så grunduenige at det bliver svært), er det vist dig, der skal få de to ting til at hænge sammen, på en anden måde end ved at antyde at jeg er dum, fordi jeg er uenig.
Du bygger (lige som dansk folkeparti plejer i sin retorik) meget af din argumentation på, at muslimer ikke “naturligt” hører til i Europa, og dette aksiom om noget, der er naturligt vs unaturligt er jo så dejligt at bygge på, fordi man altid kan finde et eller andet, der underbygger påstanden om det “naturlige” (et konstrueret begreb, man kan fylde hvad som helst i), der svinger med ens forestilling om det lykkelige homogene hvide biedermayerske 1800-tals nationalromantiske glansbillede af danskheden i sin grundsubstans (uagtet at den aldrig har eksisteret). Der har været muslimske, i øvrigt videnskabeligt civilisationsudviklings-wise overlegne sådanne (men i fredelig sameksistens med de formørkede kristne), beboelser i det sydlige Europa i den mørke middelalder – giver det så i følge din egen argumentation muslimerne ret til at bo i Spanien?
Jeg kan nå denne her i farten:
Sofisteri. Du tager ikke stilling, og det er vel ikke urimeligt at man prøver med alle midler at få dig ud af busken. Dropper du frivilligt din ordkløveriske udenomssnak, eller skal vi virkelig spilde tiden på at gennemhulle det vrøvl du skrev her sidst?
Hører englænderne til i Indien? Skal potugisere i millionvis bosætte sig i fjernøsten? Behøver vi starte med bogstavet a hver gang?
Aabenbart! At starte med A kan være en fordel, hvis man ikke er enige i udgangspunktet, og derfor ikke vil acceptere den argumentation (og konklusion) der bygger på denne (forkerte) grundantagelse. Kimpo, vi bliver aldrig enige om det her, og så kan du kalde mig dum & venstreorienteret, og jeg kan kalde dig dum & højreorienteret – det gider jeg sgu ikke, vi er vel enige om, at vi er uenige…
Kimpo, muslimske bosaettelser i Europa og Joeder paa Vestbredden har intet med hinanden at goere, af den simple aarsag at joedernes bosaettelser paa vestbredden er blevet etableret ved vold, fuldstaendigt utvetydigt imod palistinaensernes vilje.
Naar muslimer flyttet til Europa goer de det under gaeldende demokratiske love, dem som du selv bliver ved med at haevde er saa vigige at haandhaeve.
Det er sandt at nogle europaere er imod denne indvandring (som ikke kan kaldes bosaettelser, da den oprindelige befolkning ikke bliver fortraengt) med majoriteten af befolkningen i de europaeiske lande er ikke imod invandringen – eller ville DF, Front National etc etc, jo sidde i regering.
Du biver desvaerre noed til at boeje dig for demokratiet.
Det er gentagende et paradoks i din argumentation at du vil forvare vesltlige demokratikse vaerdier, men kun saa laenge at majoriteten er enig med dig.
Det virker ogsaa som om du ikke har opfattet den basale pointe at et demokratis vaerdi skal maales paa, hvordan det behandler sine minoriteter.
Jeg naevnte i mit indlaeg at der tydeligvis er problemer med muslimske maend i det danske samfund, og jeg vil paa ingen maade bede danske kvinder om at “laegge sig ned og sprede ben’ for en voldtaetsmand. Jeg vil derimod bede danske kvinder og maend om at have forstaaelse for integrationsvanskeligheder, men naturligvis ikke laengere end der til hvor deres egne graenser bliver overtraadt.
For mig er der ingen forskel paa en muslimsk mand som overfalder en gammel dame og en dansk mand som goer det samme.
Hvorfor skal der skelnes? Kan vi ikke haandtere kriminelle som vi altid goer, uanset hviklen religion og kultur de har?
Du har ret i, at der er flere muslimske maend som begaar kriminelle handlinger.Men dette har ikke noget med kultur og religion at goere. Islam er utvetydigt imod vold og kriminalitet.
Kigger du naermere paa de statisktikker du taler om, fremgaar det at at stoestedelen kommer fra de nederste socialklasser. Jo fattigere man er jo stoerre risiko er der for at man bliver kriminel. Logisk.
Saa det bedste forsvar imod kriminelle indvandrere er at hjaelpe dem til at forbedre deres socio oekonomoske position.
@Marian: Tak fordi du gider!
Vrøvl Marian, bosættelserne i Europa forsvares også med vold og trusler om vold. Europa er mere fredeligt, endnu, men i Frankrig vil vi snart se “intifada” som en almindelig tilstand. At bosættelserne i Europa ikke flyder ud og bliver til integration skyldes bl.a. denne vold fra muslimernes side.
Faktisk kan man sige at sammenligningen falder temmelig klart ud til jødernes fordel:
a) de er under angreb af voldelige arabere i stor stil og følger bare trop for at forsvare sig. Araberne i Europa er ikke truet af europæerne på samme måde. De bruger alligevel vold, nok fordi det er deres kulturelle natur.
b)Araberne på Vestbredden har muligvis en entydig vilje, men hvis du skal køre på det formelle, så er den ikke mere interessant end min mening om hvem der skal bo i Punjab. Det er ikke deres land. De har aldrig nået et civilisationsniveau der giver statsdannelse. Dermed er deres “entydige mening” irrelevant.
Omvendt er det faktisk et problem at demokratierne i Europa manipuleres af eliten til en politik som demos er imod. Vi bor har. Vi har opbygget nationer, og vi bør bestemme hvem vi lukker ind. Hvad tror du selv en folkeafstemning om muslimer ville fortælle? Paradokset ligger ikke i at pådutte mig manglende respekt for institutionerne, men i at du har så travlt med at knalde opponenten på det formelle, når det formelle helt udelukker det arabiske standpunkt.
Man kunne også droppe det formelle flueknepperi og prøve at forholde sig til det kulturelle, det pragmatiske og det fornuftige. Det er sådan set det vi som demokrater skal: Vi skal ræsonnere, ikke blot slavisk følge de forordninger der ER. Derfor spurgte jeg til jeres ræsonnementer; de er så ikke-eksisterende – tilsyneladende.
Lad mig sige at mindretalsbeskyttelse er fin, men når gæsten sætter ild til huset, bør han smides ud.
Og mens jeg venter på et svar kan jeg nævne at der bør være lighed for loven, men at det ikke forhindrer os i at drage erfaringer og træffe beslutninger om hvordan den lov skal se ud, herunder hvem vi vil lukke ind. Det ville være dumt at invitere 300.000 notoriske kannibaler indenfor og så stille og roligt dømme dem alle efterhånden som de fik gnavet sig gennem befolkningen, det må selv du kunne se. Prøv at generaliser.
Mht islam, så er den ikke mod vold. Koranen er fyldt med det, og de sene og mest gældende vers er de mest aggressive. Koranen er Guds skinbarlige ord, serveret af en ærkeengel til Muhammed, det store forbillede der virkede ved mord, vold og røveri. Det burde være almen viden.
Den socioøkonomiske forklaring er bekvem, men det har ikke lykkes at ændre det nogen steder i Europa, og fremfor at tro at samtlige lande er onde , foretrækker jeg at tro at byrden er for stor. Der er ikke samme problemer med fattige kinesere, vietnamesere, polakker, etc. , så mon ikke det er den koran, den pædofile landevejsrøver og den kultur den er gal med? Neeej da, umuuuligt :o)
Ingen muslimer er nogensinde traengt ind i DK med vold, smidt danskere ud af deres hjem og senere skudt dem hvis de proevede at tage det tilbage.
Det er det som reelt er skedt paa vestbredden.
Der er ingen som benaegter at palistinaensere (arabere) blev fortraengt fra deres land da den israelske stat blev grundlagt, for at goere plads til joederne.
Grundene til det kan man vaere enig eller uenig i, men fatum er at de blev fortraengt med vold, og siden er bleevt holdt ude med vold.
At sammenligne lovlig muslimsk ivandring til Eurpa med denne situation er langt ude,
Det er noget aevl at en befolkning ikke har ret til et lkand fordi de ingen statsdannelse har. Var det ogsaa ok da europaerne udryddede indianerene i USA?
Det formelle udelukker ikke det arabiske standpukt. De er fint daekket af menneskerettighederne.
Invandrere kan ogsaa saa vidt jeg ved blive tvangs udvist? og hvis de begaar kriminalitet i DK bliver de straffet, ligesom alle danskere goer.
At der ikke er de samme problemer med kinerese skyldes at de fleste kinesiske indvandrere kommer fra westernised byer i Kina. De fleste muslimske indvandrere til DK kommer fra smaa llandsbyer, som er langt fra DK’s industrielle og soiale udvikling. Problemerne her skylkdes altsaa snarere at det er vanskeligt at omstille sig civilications maessigt en religioest.
Jeg koeber ikke argumentet med, at problmerne stammer fra religion.
Det er sandt at der er vold i koranen, men det er rent historisk, ikke opfordrende til vold. Har du nogensidne laest det gamle testamente? Hvis vi skulle haenge kristne op paa det, er kristendommen godt nok en blodig affaere.
Send mig gerne et citat fra koranen som opfordrer til vold.
Som sagt benageter jeg ikke, at den muslimske kultur generelt er mere traditionelt mandschauvenistisk, og at det e et problem naar det kommer til integration.
Men ikke et ouverkommeigt problem, og det loeses som sagt bestemt ikke med dine opfordinger til mandlig styrke og vold. Se dog paa situationen i Irak, hvor anti-bvestlige meninger blot er blusset op, siden krigen.
At der ike er problemer med opolakker og andre oesteuropaere, skyldes naturligis at de kommer fra andre kristne, vestlige lande, saa de skal ikke omstille sig saerligt meget.
Det burde sige sig selv.
Men du kan ikke lave DK til en lille saebebobbel. Invandring er historiens lov, og har altid fundet sted. Vi er en del af et globalt samfund, like it or not.
Du naenver frankrig. De non-lie steder som der er ballade med nu, har ogsaa en stor del af fransk underklasse i sig. Som sagt tidligere – detter er mere klassekamp end det er kulturkamp. Du har jo ikk noget problem med en veludannet, fredlig muslimsk laege eller ingenioer, som paent passser sig selv. Du har kun noget imod hands aggressive faetter, som er aggressiv over at vaere udsat for racisme, bo i en ghetto og altid faa sine ansoegninger sendt tilbage i hovedet fordi han har gaaet i en daarlig skole, et fdaarligt gymnasium og ieovrigt skal tage sig af sin famileie paa et langt tidligere tidspunkt end unge dankere skal. Naar han saa ser saadan nogle som dig udbredde sig i pressen eller i det offentlige rum, saa smakser han maaske en dansker en paa hovedet en aften i byen. Det er der ingen undskyldning for, men der er en forklaring.
Jeg siger ikke, at vi skal acceptere vold, men vi skal forebygge istedet for at bekaempe.
Det er OS som betsemmer hvem vi lukker ind. Vi har folketingsvalg hvert 4 aar. Pia Kjaersgaard er ikke statminister. saa meget for din “folkeafstemning om muslimer”.
ps sjovt at netop du, som selv ikke bestiller andet end at rakke kvinder ned, er saa ivrig for at forsvare os imod mandschauvenistiske muslimske maend.
Du læser jo ikke havd jeg skriver. Der er intet palæstina, så lær dog at leve med de historiske facts. Der er en bande nu jødehadske arabere der fx. har taget en by som Betlehem der engang var tilholdssted for masser af kristne. Nu er de kristne chikaneret ud. Er det ok? Er det ikke ret rimeligt at kristne mennesker trygt kan være i Jesu fødeby? Det er dine arabiske voldsmænd der presser folk ud, med deres opførsel og deres heftigt stigende antal.
Du forholder dig lige nu til metoderne og latterlig snak om hvad der er lovligt (Menneskerettighederne?? pladder i denne sammenhæng!), men jeg bad dig forholde dig til hvad der var mest rimeligt: jødiske bosættelser omkring deres gamle land eller muslimske i Europa. Hvad giver mest mening, når de løfter blikket fra den fokus på enkelte forurettelser som ethvert medie med respekt for sig selv kan gøre til selve SAGEN, hvilket det altså bare ikke er.
Snakken om indianere er overfladisk set relevant, men igen, det er meget længere siden. Amerika var meget tyndere befolket. Jeg vil ikke forsvare nehandlingen af indianere, men dine arabere har altså fået en række gode tilbud startende fra 1948. Tilbud som de har fravalgt for at forsøge at smide jøderne i Middelhavet, jeg HAR jo faktisk skrevet det.
Jeg smider gerne et korancitat, men gider ikke gøre arbejdet med mindre du i ramme alvor holder fast ved at den ikke taler for vold. Du må her på forhånd indrømme at have tabt meget af debatten, hvis du vil spilde vores tid på at afkræve dokumentation for så oplagte ting.
Jo, machoer kan ikke leve i et samfund styret af kvindelige pædagoger. Det er det der sker nu. Miss Europa må enten smide muslimerne ud, eller maskulinisere sig. Ellers dør hun.
Det var maskulin styrke der vandt 2. verdenskrig og demokratierne styrer endnu verden, ikke fordi de kan overtale modparten, men fordi de har bedre våben. Vågn op af femidøsen.
Der er masser af tegn på at selv højtuddannede muslimer ikke tør vælge side for vesten. Ingen kan bevise at hver enkelt er underkuet af islam, men det samlede billede skræmmer. Hvor mange muslimer var der nu i Demokratiske Muslimer? 500?
Mht folkeaftemninger: Der er faktisk konsensus om den stramme indvandrings politik, meget mere end mandatfordelingen i folketinget antyder. Den sunde jævne fornuft er mere på forkant med udviklingen end bløde folkevalgte radisocialistiske skolelærere.
Ps, jeg er ikke særligt ivrig længere. I har faktisk fortjent det kaos I har skaffet. Jeg hader bare løgnen og har en pervers kærlighed til sandheden.
Lær dog selv at leve med de historiske facts: der bor muslimer i Europa!
Det lever jeg også med at der gør, men jeg vil gerne sørge for at der ikke bliver flere. Hvad vil du?
Og hvornår tør I svare på hvad I selv mener om naturligheden, legitimiteten, hensigtsmæssigheden af de 2 typer bosættelser?
Det er vist syvende gang jeg spørger. kommer der intet svar, anser jeg debatten for afsluttet med mindre Marian sætter sin ære ind på påstanden om at koranen er mod vold.
Vi svarer, men du godtager ikke vores svar, fordi du ikke er enig. Ergo har du nok ret i, at debatten er afsluttet. Men den hurtige runde:
Naturlighed: Det er ikke noget der er “naturligt”, alting flyder og der er ingen naturlov der siger, at tingene skal være som de plejede; Menneskets evne til at omstille og indrette sig efter omstændighederne er af samme grund forbløffende.
Legitimitet er på samme vis kontekstafhængig, det er en stærke, den der har magten, der bestemmer hvad det retfærdige er – sejrherren skriver historien. Demokratiets storhed består i at lade målestokken for det gode samfund være, hvordan vi behandler de svageste. Dem mistænkliggør vi og sviner for meget til i øjeblikket efter min mening, men det er da mindre skidt end USA, hvor den stærkes ret virkelig er det eneste der gælder.
Bosættelser: Jeg nægter at gå ind på din præmis om “muslimske bosættelser” i Europa. End of story. Definer hvad du mener er disse “bosættelser” så kan vi snakke om det.
Du kan kalde mig dum på flere måder, eller påstå at jeg ikke svarer, hvis det tænder dig, men det er mine svar på tiltale.
Vi er ikke engang enige om at være uenige. Du lukker din tillærte relativisme ud, det lugter fælt af uni eller klam gymnasielærer, men det du siger er i jævne ord dette:
“jeg har ingen mening, for alt er relativt og jeg anerkender ingen målestokke for noget som helst”
Et eller andet sted må du vide at det pis er noget selvrefererende fis, men det er vel din religion. Og bekvemt er det, DET må du vel også kunne se: Det fritager dig fra nogen forpligtelse. Du kan frit vælge det mindst farlige standpunkt, og det er at gemme sig, ikke at provokere klassens slemme dreng, muslimerne.
Du VED det er en ynk, hvis du altså kan tænke.
ps, bosættelser: muslimske ghetoer, nogo-zonerne breder sig overalt. Volds- og retsmonopolet er i opløsning i mange lande.
pps: Der stod vist lidt om de svageste: Hvem er det? – er jøderne ikke nutidens jøder? Det er dem der er truet af muslimerne. Og de Brian’er og Laila’er der skal leve dør om dør med ghettomuslimerne, hvilket du sikkert slipper for, i hvert fald den dag det bliver ubekvemt. Ved du hvor mange idealister der flytter fra Nørrebro når først børnene kommer dumpende?
At du kan foregive at tænke på det svageste, når det du reelt gør er at forsvare en mulikulturel utopi der kan underholde dig og dine overklasseveninder i jeres kedsomhed, er skamløst. Din retorik (og det er den jeg dømmer dig på) er den forkælede superegoistiske akademikerkvindes. Hende der keder sig så bravt i sit bekvemme liv, at der skal være sjove projekter. Hende der gerne sælger traditioner og tryghed, fordi HUN SELV kan klare omvæltningen. Hende der udnytter sin indflydelse til at sælge de nederste danskeres velfærd og tryghed for at føle sig progressiv.
Moralsk er du lige til at klynge op. Såmænd. Dømt på det du siger.
Jeg synes det er for nemt (ynkeligt hvis du vil kalde det det) at tro på Den Store Sandhed, hvadenten du så ar fundet den i Gud, Allah, Kommunismen, Utilitarismen eller Dansk Folkepartis partiprogram. Tingene må altid ses i deres sammenhæng – det gør mig til (en eller anden slags) hermeneutiker, hvis vi skal bruge de frække ord, men ikke til relativist. Alt er ikke lige godt efter min mening, så kunne jeg jo bare erklære mig enig med dig og få fred, men nej det vil jeg ikke. Jeg mener tingene hænger sammen og derfor må problemer anskues i den sammenhæng de indgår i, og “at der var engang” bliver derfor også ofte irrelevant som srgument – man må tage stilling til situationen i sin kontekst. Det bliver det selvfølgelig langt mere kompliceret af, men sådan er livet; komplekst og pisseirriterende usystematisk. Jeg KAN tænke, netop derfor er der ikke nogle nemme svar. (men tusind tak fordi du endnu engang antyder at jeg er dum. Æv bæh busse, det er du åsse, så står vi lige?)
Hvad er det du gerne vil have, at jeg “kommer på banen og siger” præcis? Du lirer alle mulige påstande af i øst og vest byggende på grundantagelser, som jeg ikke er enig i, og bruger argumenter som, at det er ikke “naturligt” – et argument der dybest set bare er et cirkelargument; det er rigtigt, fordi du siger, det er rigtigt (det naturlige er nemlig tilsyneladende blot det, du synes er rigtigt).
Du debatterer jo ikke. Derfor kan vi ikke være enige om at være uenige. Du tager ikke stilling, men kommer med generelle postulater om teoretiske sammenhænge.
Du vurderer ikke det konkrete. Du nægter at der skulle være bosættelser, selvom de muslimske parallelsamfund oplagt er sådanne. Du modargumenterer ikke, du ignorerer simpelthen mine eksempler eller i bedste fald: afviser dem uden argumenter.
Du kommer med frelste floskler om at støtte de svage og antyder at det er din position, men har altså ignoreret den oplagte debat om hvorvidt du hjælper de svage ved at tage 3.verdensmennesker ind der bliver trusler mod dem.
Du tager en ny underklasse ind der kan slås med den gamle så du kan styrke din relative position som bedre stillet ved at forringe den jævne danskers, og du kalder det at frelse verden, selvom man kunne hjælpe lagt flere for de samme penge der hvor de var.
Jeg gentager: Jeg har stadig ikke hørt jer forholde jer til de muslimske bosættelser. Hvorofr er ordet dårligere end det er om jøderne, og er det ikke mere uhensigtsmæssigt og unaturligt.
Vil du virkelig påstå at ordet unaturligt ikke kan bruges til at angive at en placering er mere fremmedgørende end en anden? Og hvis ikke, hvorfor stejler du så over ordet i stedet for at gribe indholdet og svare på spørgsmålet?
den forkælede superegoistiske akademikerkvindes. Hende der keder sig så bravt i sit bekvemme liv, at der skal være sjove projekter. Hende der gerne sælger traditioner og tryghed, fordi HUN SELV kan klare omvæltningen. Hende der udnytter sin indflydelse til at sælge de nederste danskeres velfærd og tryghed for at føle sig progressiv.
Du spørger indirekte hvad jeg tror på; Jeg tror på, at
tale pænt til alle, selv dig, der sviner mig til igen og igen. Og forsøge at have en dialog, selv med dem, man er uenig med – i stedet for bare at sætte sig hen i hjørnet og hviske at de andre er dumme – eller råbe dem det ind i hovedet.
Du aner intet om, hvem jeg er – og jeg kunne jo fortælle dig, at jeg kender:
– Dansk Folkeparti-vælgere: der sidder på deres velbjergede røv i deres parcelhuse og aldrig har manglet noget, men som har så ondt så ondt i røven over mediernes opblæste muslimforskrækkelse, og de fattige pensionister, hvis folkepension muslimerne pønser på at stjæle.
– Muslimer, og de kommer lige som danskere og alle andre mennesker i alle afskygninger, søde, sure, dumme, flinke, kloge, moderate & rabiate. Idioter fås i alle farver, dem har jeg også mødt. Og fanatisme er skræmmende, hvor end man møder den, men jeg nægter af den grund at skære alle over en kam.
Jeg sælger ikke nogen traditioner, men går ind for at folk selv må bestemme hvilke traditioner de vil følge så længe de overholder lovgivningen og ikke skader andre.
Tryghed eksisterer ikke. Tough Shit, men sådan er livet, den har aldrig eksisteret, og tro mig, det ved de godt på bunden af samfundet. Det er den velbjergede middelklasse der lever i den illusion!
Jeg sælger ikke nogen danskeres velfærd og tryghed for at føle mig progressiv, sikke en latterlig retorik. Det er dig der sælger ud af de demokratiske værdier, hvis du vil tale om udsalg. Og hvordan er det lige, du hjælper Brian & Leila i Gjellerupparken (som sjovt nok tit har et ok forhold til deres etnisk anderledes naboer, hvis ikke de selv har for mange sociale problemer til overhovedet at kunne forholde sig til deres omgivelser)?